מספרים עשרוניים, דיוק מדומה ואמונה בממסד המדעי

דרך דובי, שוב, הגעתי לפוסטר הזה:

animalresearch

אני רוצה להבהיר, כאן ועכשיו, שאין לי שום כוונה להכנס כאן לדיון סביב ניסויים בבעלי חיים. להרבה אנשים יש הרבה דעות והרבה טיעונים טובים לכאן או לכאן, אבל זה לא המקום. כאן אנחנו מדברים על גרפים ודרכים שונות להציג נתונים – כולל הפוסטר הזה, בלי קשר להשלכות המוסריות של הנושא שלו. מי שרוצה לדון בנושא הזה, מוזמן לפתיל (הארוך, ארוך) הזה באייל הקורא. תגובות בנושא כאן – ימחקו.

אבל מה כן הפריע לי בפוסטר הזה? יכול להיות שניסויים בבעלי חיים אכן האריכו את החיים לתושבי העולם המערבי המודרני. יכול להיות שאפילו האריכו משמעותית. אבל אין שום דבר לדעת – לא לי, לא ל-Foundation for Biomedical Research ולא למשרד הבריאות האמריקאי שמובא כאן כסמכות – לדעת בדיוק בכמה. יש פשוט יותר מדי משתנים. אם אכן נרשמה עליה בתוחלת החיים, האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שזה בגלל הניסויים בבעלי חיים? האם אנחנו יודעים מה תוחלת החיים היתה בלי הניסויים הללו? האם אנחנו לא מבלבלים כאן בין קורלציה לבין סיבתיות, כלומר מהעובדה שהיו ניסויים בבעלי חיים ותוחלת החיים אכן עלתה, אנחנו מסיקים שהאחד נגזר מהשני.cigarette-doc-one-small

הפוסטר הזה לא עונה על כל השאלות הללו שהעלתי. הוא אפילו לא מנסה. הוא עושה כאן שימוש, במקום, בטכניקה רטורית בעייתית: הוא נותן מספר מדויק, אפילו עם ספרה אחרי הנקודה העשרונית. הטקטיקה הזו משלבת שתי מניפולציות רטוריות נפוצות: בעיקר פניה לסמכות, עקב ההרגל בחברה המערבית לקבל באופן כמעט אוטומטי טענות של הממסד המדעי, בשילוב עם וריאציה של הוכחה באמצעות עודף מילוליות, שבה הבאת נתון מדויק, בעיקר בהקשר מדעי, בא לטשטש את האמיתות – או הרלבנטיות – של הטענה.

יש כאן מצב אירוני, שבו כמה שהטענה פחות ניתנת להוכחה, היא נתפסת כיותר משכנעת. טענה בסגנון “ניסויים האריכו את תוחלת החיים בעשרות שנים” היתה נתפסת כמשכנעת פחות, כי היא נראית כאילו היא מתבססת על הערכות גסות, למרות שיותר אנשים היו מסכימים שהיא נכונה. אבל 23.5 שנה – טוב, זה כבר ספציפי מדי בשביל שמישהו פשוט ימציא את המספר הזה, לא?

אז כל פעם שאנחנו נתקלים בטיעון שמתבסס על מספר מדויק, כולל אחוזים, שברים ומספרים עשרוניים, אנחנו צריכים להתגבר על האינסטינקט הזה, לתת בו אמון. מספרים, כידוע, משקרים. בניסויים בבעלי חיים, בעישון, ואפילו ביוגורט.

yogurt_percentages

16 thoughts on “מספרים עשרוניים, דיוק מדומה ואמונה בממסד המדעי

  1. אמת ויציב. בנוסף לכך, יש כאן דמגוגיה מסוג אחר. גם אם המוחים אכן זכו בעשרים ושלוש וחצי שנות חיים נוספות, זה לא אומר שהם ביקשו אותן ומוכנים למחיר שנגבה בשבילן, או שהמחקר הרפואי לא היה משיג הישגים דומים בדרכים אחרות אם דרך זאת היתה נפסלת.

    לא מדובר כאן דווקא בסוגייה של ניסויים בבעלי חיים, כמובן, אלא במידע שגם אם היה נכון לא היה רלוונטי. זה קצת כמו לומר למוחים על איכות החינוך בישראל שבלעדיו לא היו יודעים לכתוב מאמר בעיתון או שלט להפגנה, או

  2. … או למתנגדים לאלימות משטרתית שהמשטרה היא זאת ששומרת שלא יפרצו להם לבית

  3. אני אגב די מופתע מזה שאתה חושב שאם משהו מדעי הוא נתפס בציבור הרחב כנכון. אם האדם הממוצע ילך לרופא וזה יגיד לו קח תרופה להורדת כולסטרול ישר אומרים "מה זה עוד עושה", "אולי נקבל דעה נוספת" לעומת זאת אם אתה הולך להומאופט הוא אומר "דבר ראשון נעשה ניקוי- שלושה חודשים בלי קמח, סוכר, וקופאין. " לרוב האנשים זו נראית התחלה סבירה. אני לא מקנא ברופא שהיה מנסה את זה.

    אנשים מחפשים מישהו שיגיד להם מה לעשות. ואם בלית ברירה הוא מדען, נלך על זה.

  4. בלי להכנס לדיון על זב"ח, רציתי למחות על השימוש בלינק של אסף עמית במקום בלינק שלי מהאייל:
    http://www.haayal.co.il/story?id=1966
    ש:
    א. נכתב אחרי ומפנה בעצמו לדיון אליו אתה מפנה.
    ב. מנסח טיעון ולא מראה תמונה של קוף בפניה לרגש.
    ג. נכתב על ידי מי שעוקב אחרי הבלוג הזה בניגוד לאסף, וברור שמגיעה לו התחשבות מיוחדת גם אם עשור שלם אני ואתה לא נפגשנו או החלפנו מילה. מה זה עשור בין חברים!

    לגופו של פוסט, הבעיה כאן היא לא רק במספר המדעי וברושם השגוי כאילו זה רק בזכות תרופות וחיסונים הנובעים ממחקר בבעלי חיים (ולא גם), כאילו אין עליה בנגישות לשירותים רפואיים בלידה, בכמות המזון הזמין, או בשמירה על הגיינה.

    אבל אפילו אם באמת רוב העלייה בתוחלת החיים מיוחסת לתרופות חדשות וחיסונים שפותחו תוך שימוש בניסויים בבע"ח (והאמת שקל לי לקבל שכן – החיסונים הורידו מאד תמותת ילדים, וזה גורם משמעותי ביותר בתוחלת החיים), הבעיה היא שניסויים בבעלי חיים הם סטנדרט מדעי שיתכן שניתן היה להחליף בסטנדרט אחר שמסתפק בניסויים אין ויטרו ולהגיע לתוצאות דומות, והאם החמרנו מידי או לא לעולם לא נדע.

    • הרגשתי קצת רע עם זה שקישרתי לפוסט בן עשור(!) לדיונים כאן. אבל הנה אתה בא ומציע שרשור בן שבע שנים בלבד. איך אני יכול לסרב?

      אבל אם נחזור לעניין, אני יכול כמוך גם למצוא הרבה מאד חורים בטענה, או בנתונים, או במתודולוגיה שהיתה או לא היתה בתהליך גיבוש המסקנות הללו. אבל היה חשוב לי כאן להתמקד לאו דווקא בטעויות, אלא באמצעים הרטוריים שאיתם מחפים על הטעויות הללו. נו, הדברים האלה שאתם במועדוני הדיבייט שלכם מתעסקים בהם.

      ואגב, אם כבר סטינו מהנושא – ידעת שאנחנו עדיין משחקים, בגלגול חדש של אותו משחק מאז?

  5. אודי, אני לא מבין מה דמגוגי כאן.

    ברור שיש צדדים לכאן ולכאן (כמו בכל ויכוח כמעט).
    המוחים כנגד ניסויים בבעלי חיים מעלים רק את הטיעונים שתומכים בצד שלהם, ואילו התומכים בניסויים מעלים את הטיעונים שלהם.

  6. לא מבין את הרעיון עם היוגורט.
    אין שום עניין סטטיסטי ודי פשוט לבדוק את זה כימית.
    וגם אם כן מתייחסים לזה סטטיסטית בהקשר של תכן ניסויים וכו' (בדיקת אחוז השומן עם בחירה של מאה קוספאות יוגורט רנדומליות), עדיין, נשמע כמו משהו שקשה לטעות\להטעות בו.

    (ואם זו סתם הייתה בדיחה, אז פספסתי…)

    • בנושא היוגורט ההטעיה כאן, או יותר נכון יהיה לומר, המניפולציה כאן, לא קשורה לאחוזי השומן שיש או אין ביוגורט, אלא בבחירה לציין אותם ברמת דיוק גבוהה יותר.
      כשאתה קונה יוגורט עם 1.5% או 3% שומן מבית היוצר של החברות המתחרות, האם אתה בטוח שתכולת השומן היא אכן 1.5%? מה סטיית התקן כאן? האם יכול להיות שבאחוז כלשהו של המקרים – אולי אפילו רוב המקרים – גם שם מדובר ב-1.7% בערך?
      כן, יכול להיות, כי היצרניות בוחרות להשתמש במספרים עגולים, ממספר סיבות – זה מרגיש אחיד וסטנדרטי יותר, קל יותר לזכור, ולא מרגיש כמו מספר (או שבר), אלא יותר כמו שם. "גבינה שלוש אחוז". אבל מה שיצרני היוגורט מנסים לעשות כאן זה בדיוק מה שתנובה (אאל"ט) עשתה עם ה-"חלב מלא 3.8%" שלה. ברגע שהיא נקבה במספר לא עגול, משתמע שהוא מדויק. אם היה כתוב 3.5% או 4%, אפשר היה להניח שעיגלו את המספר, אבל 3.8%? זה לא עוגל, ולכן מדויק יותר, ולכן (בהשתמעות) נכון יותר, אמיתי יותר, טבעי יותר.

      ומה שמעניין בכל ההשתמעויות הללו, ותסלח לי על הגלישה למונחים מתחום הבלשנות, הוא שהם לחלוטין לא תלויים בערך האמת של המשפט.. תחום הפרגמטיקה בבלשנות מתייחס להשתמעויות, למשמעויות שנגזרות מהיגדים גם בלי שהן יופיעו במשמעות המילולית שלהם, וזה בדיוק מה שהבחירה הזו, לשווק יוגורט 1.7% לעומת 1.5%, עושה: היא אומרת "אני טבעי".

      • אבל… אבל… רמת הדיוק של 1.5 ו1.7 אחוז היא אותה רמת דיוק, של ספרה אחת אחרי הנקודה.
        אפשר לומר על חלב 3% ו3.7 ש3.7 משפר את רמת הדיוק, וזה באמת כדי לומר שהוא טבעי, כי מה לעשות, החלב כשהוא יוצא מהפרה הוא באמת ב3.7% שומן (לפחות מהפרות ההולנדיות בארץ. זנים אחרים אני מניח שהאחוז שונה).

        וחוץ מזה, בקשר לתגובה הOT שלך – אני עומד נדהם לנוכח כושר ההתמדה. אני חייב לקפוץ לאיזו הופעת אורח.

        • 1.5 זה מספר עגול יחסית, שמרמז על רזולוציה של מחצית האחוז. 1.7, לעומת זאת, דורש רזולוציה של עשירית האחוז לפחות.

          • תגובה מאוחרת מאוד לגבי 3.8% חלב: הסיבה למספר הזה דווקא היא שזה, פחות או יותר, אחוז השומן בחלב שיוצא מהפרה הישראלית.
            חלב 3% – ובטח חלב 1% – הוא חלב שהוציאו ממנו שומן. חלב 3.8% לא.

          • זה נכון, אבל קשה לי להאמין שזה מאד רלוונטי למוצר כמו יוגורט, שעובר תהליכים מרגע יציאתו מהעטין ועד הגעתו בגביע פלסטיק למדף בסופר.
            וחוץ מזה, זה לא מסביר את ה-1.7%.

  7. פינגבאק: אמינות מחוספסת | שקרים יפים

  8. פינגבאק: האמינות שבחספוס | שקרים יפים

  9. הפוסט סובל מעט מעודף פסיקים.
    במקרה הקיצוני הבא:
    "אז כל פעם שאנחנו נתקלים בטיעון שמתבסס על מספר מדויק, כולל אחוזים, שברים ומספרים עשרוניים, אנחנו צריכים להתגבר על האינסטינקט הזה, לתת בו אמון."
    בגלל הפסיק האחרון המשפט מעביר למעשה משמעות הפוכה מהמתכוון.
    הכותב התכוון לומר "להתגבר על האינסטינקט לתת בו אמון" אבל הפסיק הפך את זה ל-"להתגבר על האינסטינקט, לתת בו אמון" כאילו מתן האמון הוא דוגמא להתגברות על האינסטינקט, או מתווסף לו.

סגור לתגובות.